با گزارشگر … (تاریخ دقیق و طرف گفتگو مشخص نیست)
گزارشگر: تحولاتی در ایران رخ داده در طول هفته‌های اخیر ــ تحولاتی که برخی از آن‌ها بسیار سخت و دهشت‌بار بودند. یکی از آن‌ها خیزش مردم در جنوب شهر تهران، در منطقه‌ای به نام «اکبرآباد» و «اسلام‌شهر». گفته می‌شد، در ایران، که این خیزش با شکست مواجهه شده. واقعاً این طور است؟ یعنی مردم مأیوس شدند از مبارزه و طلب حق؟ بعد هم در ایران ظاهراً سیاست دولت این است که، به جای مبارزه با عامل نارضایی، ناراضیان را تهدید می‌کند.
داریوش فروهر: من گمان دارم که این جنبش هرگز شکست نخورده، چه واپسین، که در اسلام‌شهر رخ داده، و چه پیش‌تر، که در قزوین و مشهد و اراک و شیراز پدید آمد. ببینید، این‌ها یک جنبش خودجوش بودند برای نشان دادن خشم و پرخاش، هدف برانداختن چیزی را نداشت یا هدف روشنی را در آن هنگام دنبال نمی‌کرد، اما ارزشش در نشان دادن ناخشنودی همگانی بوده. به گمان من، این واپسین خیزش خودجوش در اسلام‌شهر به تمام معنی کلمه این روشنگری را کرد. درست است که ظاهر قضیه این بود که کمبود آب آشامیدنی، نبود لوله‌کشی آب یا حتی گران شدن‌های کرایه به علت بالا رفتن قیمت بنزین بهانه‌ی ظاهری بود؛ اما در زیر آن به‌راستی یک ناخشنودی از سیاه‌روزی پدیدآمده به‌وسیله‌ی سردمداران جمهوری اسلامی نهفته بود و روشن شد که مردم ناخشنودند. به‌اصطلاح عامیان جانشان به لب رسیده و برای نشان دادن اعتراض، حتی بازداشت، شکنجه، مرگ را استقبال می‌کنند. چه پیروزی از این بیشتر و بهتر که به همه‌ی جهانیان و به دیگر ایرانیان نشان داده بشود که بُعدهای نارضایتی در سراسر کشور و در مرکز کشور، در یکی از فقرزده‌ترین ناحیه‌های جنوب تهران، این بُعد گسترده را دارد. البته این را بگویم که این یک هشدار هم هست ــ هشدار نه تنها به سردمداران جمهوری اسلامی، بلکه به سازمان‌های سیاسی، به داعیه‌داران رهبری سیاسی، که اگر راست است که در زمینه‌ی نارضایتی مردم می‌توان دگرگونی پدید آورد، بفرمایید زمان خود نشان دادن، زمان رهبری کردن و زمان به‌پاخاستن است. گفتند که، در این روزهای سخت، خیلی از رسانه‌های همگانی وابسته به جمهوری اسلامی سعی کردند که بُعدها را خیلی کوچک جلوه بدهند. حتی، با افسوس، پاره‌ای از خبرنگاران خارجی را دیدم که در گزارش‌ها‌یشان بود که نه ویرانی دیدیم و نه کشته‌ای دیدیم، که این‌ها همه دروغ بود. دستگاه با تردستی هر چه تمام‌تر یک‌شبه نشانه‌های آن سرکوب خونین را زدوده بود. من کار به این ندارم که سازمان‌های سیاسی چه آمارهایی دادند، چون به‌راستی آن‌ها وسیله‌های به دست آوردن آمار درست را ندارند؛ اما خوش‌بختانه رئیس قوه‌ی قضائیه در گردهمایی‌ای که به مناسبت پنجمین سال به‌کارگماری خودش بود به خبرنگاران گفت و کوشید که موضوع را خیلی کوچک جلوه بدهد، ولی پذیرفت که به اندازه‌ی انگشتان دست ــ البته روشن نبود که یک دست یا دو دست ــ کشته داشتند، پذیرفت که شماری بازداشت شده‌اند و از آن‌ها کسانی آزاد شدند و کسانی تحت تعقیب قرار دارند. پس پذیرفته شده که کشته‌هایی هست و بازداشت‌شده‌هایی هست. حالا به سرشمارش کاری نداریم. در چنین وضعی، به‌راستی بر دوش همه‌ی سازمان‌های سیاسی، همه‌ی کسانی که ناسازواری با روند یکه‌تازی دارند، یک وظیفه‌ی بزرگ هست، در درون و بیرون کشور، که بخواهند کسانی که بازداشت شده‌اند در یک دادگاه صلاحیت‌دار با حضور وکیل و به طور علنی دادرسی بشوند؛ نه مانند آن چند رویدادهای قبلی، که آن‌ها هم خونین بود، کشته داشت، بازداشت‌شده داشت، و بعد از گذشت زمانی شنیده شود که فلان کس و فلان کس و فلان کس تیرباران شدند. من به‌راستی و پافشارانه می‌خواهم که دادرسی از بازداشت‌شدگان در یک دادگاه علنی و صلاحیت‌دار و با حضور وکیل دادگستری انجام بگیرد، همه بفهمند که آیا به‌راستی یک تظاهر آرام به خون کشیده شده است یا، آن چنان که گفته‌اند، کسانی غرض‌ورزانه به جاهایی حمله کرده‌اند.
در این زمینه گمان می‌کنم که روشن پاسخم را دادم. اگر چیزی را فراموش کردم درباره‌اش، یادآوری کنید تا درباره‌اش توضیح بدهم.
گزارشگر: کاملاً متوجه شدم که در آنجا چه گذشته. فقط پرسش من و پرسش خیلی از هموطنان که در دوران بعد از انقلاب در ایران نبودند [این است که] «اسلام‌شهر» به کجا اطلاق می‌شود؟
داریوش فروهر: آغاز جاده ساوه، در سمت غربی، یک شهرک‌مانند فقرزده‌ای با خشت و گل ساخته شده بود که آن هنگام می‌گفتند «شادشهر». پس از انقلاب، نام «اسلام‌شهر» گرفت؛ و در آن خیل عظیمی که سوی تهران روی آوردند و جمعیت تهران تا دو برابر و دو برابر و نیم افزوده شد، اکنون شنیده می‌شود که این ناحیه تا نزدیک یک‌میلیون یا حتی بیشتر جمعیت دارد؛ و فرض بگیرید روستاهایی که گفته می‌شود «اکبر» و «سلطان‌آباد» از روستا این‌ها گذشته و هر کدامشان نزدیک به صدهزار نفر جمعیت دارند و همه فقرزده و همه بی‌بهره. من خودم یادم می‌آید که از این ناحیه در کوشش‌های به‌انقلاب‌انجامیده چقدر جمعیت انبوهی به سوی شهر سرازیر می‌شد. افسوس! کسانی که بر دوش همین مردم بر کرسی قدرت تکیه زدند امروز آن‌ها را سرکوب می‌کنند و به گلوله می‌بندند و از آسمان و زمین به خون می‌کشند.
گزارشگر:آقای فروهر، بپردازیم به اول. پیام شما را فکر می‌کنم همه‌ی شخصیت‌های سیاسی شنیدند. پیام شما کاملاً مشخص بود: تلاش همگانی برای اینکه این‌ها به طور علنی محاکمه شوند.
داریوش فروهر: بله، تا همه چیز روشن شود.
گزارشگر: آقای فروهر، به بنده بفرمایید که، بعد از پایان مهلت رژیم برای جمع‌آوری آنتن ماهواره، واکنش مردم چه بوده؟ آیا واقعاً می‌شود دست دراز کرد و جلوی تشعشعات ماهواره‌ها را گرفت. ماهواره‌ها این دنیا را کوچک کرده‌اند. همین الان ارتباطی که من با شما دارم، شما با آن طرف خط با آقای فریدون توفیقی در رادیو صدای ایران دارید این ماهواره به هم دوخته‌اند در این سه گوشه‌ی دنیا. به بنده بفرمایید که واقعاً چه خواهد شد؟
داریوش فروهر: نخست، من یک توضیح فردی بدهم که من تجهیزهای استفاده از ماهواره را خودم نداشتم، ولی می‌دیدم که بسیاری دارند. به‌راستی آن بخش خبری و ورزشی هم برای من بسیار گیرندگی داشت. اما از این موضوع‌ها که بگذریم، من، همان طور که به طور خصوصی گفتم، فکر می‌کنم که تکینیک ضددیکتاتوری است و دیکتاتورها جلوی پیشرفت تکنیک را هر چه کوشش کنند نمی‌توانند بگیرند. حالا از تهدید و بگیر و ببند کردن‌ها و نشستن و برخاستن اشغال‌کنندگان کرسی نمایندگی و قرارومدارهایی که اسمش را می‌گذارند «قانون» ــ چون من این‌جور قرارومدارهای کسانی که برگزیده‌ی مردم نیستند را قانون تلقی نمی‌کنم ــ قرارومدار گذاشتند، بعد از اینکه خیلی دستگاه فروش رفته بود؛ و این شبهه هم است که شاید نورچشمی‌های دستگاه و دولت این ابزارها را آوردند و فروختند و هنگامی که ته کشید به اندیشه‌ی جمع‌آوری آن افتادند.
به هر حال، از روز شنبه، به برداشتن پرداخته‌اند، حتی هلی‌کوپترهایی دیده شده که گشت‌زنی و شناسایی می‌کنند. تا آنجا که من می‌دانم، شمارکسانی که این ابزارها را به نهادهای انتظامی تحویل داده باشند بسیار اندک‌اند؛ ولی بیشتر مردم در این جو وحشت‌زده از بیم آن‌ها را برداشته‌اند در جایی نهان داشته‌اند، چون به‌راستی پول کلانی برایشان داده‌اند و خیلی راحت با این خواسته که بیاورید تحویل بدهید و رسید بگیرید آن را تحویل نمی‌دهند. به هر حال، با پیشرفت تکنیک، روند یکه‌تازی در ایران چندان آینده‌ی کام‌روایی نخواهد داشت.
گزارشگر: اطلاعی از اینکه در برخی مناطق مأموران انتظامی متوسل به قهر و خشونت بشوند و درگیری رخ بدهد هست؟
داریوش فروهر: من هنوز نشنیدم. شما به‌طورکلی می‌گویید؟
گزارشگر: بله.
داریوش فروهر: بله، این هم یکی از بهانه‌ها ممکن است قرار بگیرد که در زمینه‌ی ناخشنودی همگانی برخوردهایی پدید بیاورد؛ ولی انگیزه‌ی اصلی این برخوردها و آنچه زمینه‌ساز این برخوردهاست به گمان من از میان نرفته است؛ و آن وضع بسیار بد اقتصادی در عین ناامیدی به بهتر شدن است، در زمان فرمانروایی سردمداران جمهوری اسلامی. به همین دلیل باید در انتظار بود تا هر روز به بهانه‌ای این گونه خیزش‌ها دنبال شود. یک راه چاره ممکن است در میان باشد، آن هم دست از یکه‌تازی برداشتن و فضای سیاسی باز پدید آوردن، پاسداران جو وحشت را کنار زدن است، بگذارند که مردم آزادانه و با آرامش خواست‌های خودشان را بیان کنند. به نظر من، بنیادی‌ترین خواست مردم هم در یک گذار آرام، در پایه، مردم‌سالاری است. این را بارها گفتم و گمان می‌کنم که بسیاری از چهره‌های سیاسی و بسیاری از سازمان‌های سیاسی در درون و بیرون کشور به این هدف روشن سرسپرده‌اند.
گزارشگر: آقای فروهر، هیچ احتمال اینکه نیرویی در طبقه‌ی حاکمه باشند که آماده برای کناره‌گیری باشند وجود دارد؟ یا احساس می‌کنید حضور چنین نیروهایی را که آماده‌ی کنار رفتن باشند؟
داریوش فروهر: یک شخصیت‌هایی بوده‌اند که از قدرت کنار رفته‌اند یا کسانی بودند که کنار زده شده‌اند و به صف ناسازگاران پیوستگی نشان می‌دهند؛ اما به‌طورکلی من به برخوردهای درونی سردمداران جمهوری اسلامی چندان خوش‌بین نیستم و اعتقاد دارم رادیکال‌مآب و لیبرال‌منش در هنگامی که مردم را رودرروی خود ببینند باز هم دست در دست هم خواهند گذشت. ای کاش که باشند کسانی که به‌راستی این بزرگ‌منشی را داشته باشند که بدانند بعد از شانزده سال، که نتوانستند کاری برای این مردم انجام بدهند، هنگام کنار رفتن است.
گزارشگر:آ قای فروهر، دیروز یکی از شخصیت‌هایی که در خود ایران زندگی می‌کند به خبرگزاری فرانسه گفته که جمهوری اسلامی باید انتظار خیزش‌هایی سخت‌تر را در جنوب تهران داشته باشد.
داریوش فروهر: من هم چنین چیزی را شنیده‌ام؛ و این نظر که جمهوری اسلامی اگر به روند یکه‌تازی دنباله بدهد باید انتظار خیزش‌های سخت‌تر و پرخاشگرانه‌تری داشته باشد یک حقیقت است؛ و امیدوارم بفهمند که با سرکوب همیشه نمی‌توان پایه‌های لرزان حکم‌فرمایی را نگاه داشت. یک بار، دو بار، چند بار سرکوب به نتیجه می‌رسد؛ ولی آزمون‌های تاریخی بسیار داشته‌ایم که مردمی که بر ضد سلطه به‌پاخاسته‌اند، به‌رغم سرکوب‌های پی‌درپی، پیروز خواهند شد.
گزارشگر: شایع شده که نهضت آزادی دارد آماده می‌شود که در یک شرایط بحرانی دولت تشکیل بدهد. می‌خواهم بدانم که به شما هم در این زمینه پیشنهادی شده که آماده باشید، اگر دیگر راه چاره‌ای نبود؟
داریوش فروهر: من آن بخش نخست را نمی‌توانم داوری بکنم، چون آگاهی از اینکه با آن‌ها گفتگویی و نشست‌وبرخاستی بوده را ندارم؛ اما درباره‌ی خودم: من، از هنگامی که به جهت درهم‌شکسته‌شدن جدول ارزش‌های انقلاب از کارهای اجرائی کنار گرفته‌ام و هفته‌به‌هفته و ماه‌به‌ماه دیدم که به کجراه افتادن بعدهای گسترده‌ای دارد و به هیچ وجه سازگار با آرمان‌های ملت‌گرایانه‌ی من نیست، هیچ گاه، هیچ نشست‌وبرخاستی، هیچ گفتگوی کوتاهی هم حتی با هیچ یک از سردمداران جمهوری اسلامی یا سطح‌های پایین‌تر نداشتم. من شیوه‌ی سیاسی‌ام این بوده است که هر گاه نشستی و هر گفتگویی با هر کس داشته باشم پیش از همه مردم سرزمینم را آگاه کنم.
گزارشگر: ممنونم از توضیحی که دادید. آقای فروهر، بپردازیم به مسائل خارج از ایران.
دیروز اعلام شد که مقامات اوکراین اعلام کردند که، اثر انفجاری که در چرنوبیل حادث شد، تا امروز هشت‌هزار نفر تلفات داشته. ما با خطرات تکنولوژی نیروگاه‌سازی شوروی و یا روسیه‌ی امروز آشنا هستیم. مع‌ذلک جمهوری اسلامی سعی می‌کند از همین تکنولوژی برای ایجاد نیروگاه هسته‌ای استفاده کند در ایران. حالا این خطرات را می‌گذاریم کنار. پرسش من این است که آیا شما طرفدار این نزدیکی بی‌چون‌وچرا به همسایه‌ی شمالی هستید؟
داریوش فروهر: به نظر من، تنظیم و اجرای درست سیاست خارجی از اساسی‌ترین و حیاتی‌ترین مسئولیت هر حکومت است. هر گونه ناپختگی و بی‌دقتی و وقت‌ناشناسی در سیاست خارجی چنان پیامد شوم و ویرانه‌کننده‌ای به بار می‌آورد که گاه هستی یک ملت و یک کشور را به مخاطره می‌اندازد یا، دست‌کم، مردم آن کشور را ناگزیر می‌کند نسل‌ها زیان تصمیم نسنجیده را در زمینه‌ی سیاست خارجی بپردازد. به همین دلیل، بارها گفتم سیاست خارجی جمهوری اسلامی با بن‌بست روبه‌رو شده و راه‌های غلطی را پیش گرفته. توسط قدرت‌های بزرگ امروز از خلیج فارس و جنوب به هر حال ممکن است با خطرهایی روبه‌رو باشیم. اما هرگز فراموش نکنید، به‌رغم فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، در شمال هم روس‌ها نشان داده‌اند که بدون سلطه‌گری و بدون چشم‌داشت به هستی ملت‌های دیگر نمی‌توانند بگذرانند؛ و این سیاست نزدیکی نسنجیده بسیار سیاست غلطی است. به گمانم، همچنان سیاست درست برای ایرانیان همان که همیشه پیشوای ملت دکتر مصدق گفت سیاست موازنه منفی است. [نوار صوتی ناکامل است]
گزارشگر: آقای داریوش فروهر، همین طور که اطلاع دارید طرح‌هایی در مجلس آمریکا، کنگره‌ی آمریکا، به‌ویژه در بین جمهوری‌خواهان، بررسی می‌شود درباره‌ی تحریم اقتصادی ایران. من این طرح را که نگاه می‌کردم دیدم که، اگر این اجرا می‌شد، من نمی‌توانستم به عنوان یک ایرانی ساکن کالیفرنیا بروم در یک قهوه‌خانه‌ی آمریکایی در این شهر و یک قهوه بخورم، چون اگر به من قهوه می‌فروخت، در واقع یک کار خلاف قانون می‌کرد؛ یعنی ابعاد این طرح بنده را هم که در این کوچه نشسته‌ام دربرمی‌گرفت. بگذریم. این طرح تصویب نخواهد شد؛ اما پیش‌نویس طرح جدید توسط کاخ سفید نوشته شده که ایران تحریم بشود از سوی شرکت‌های نفتی آمریکا و همین طور شرکت‌های وابسته‌ی آن‌ها در آسیا و اروپا و کسی حق خرید نفت از ایران را نداشته باشد. این در شرایطی است که جمهوری اسلامی همین الان از نظر بازاریابی با مشکل روبه‌روست. حالا فکر کنید اگر تحریم انجام بشود، چه پیش خواهد آمد؛ و وای به آن روز که ژاپن هم از آمریکا پیروی کند! همین الان ژاپن، در ماه گذشته که من آمار را نگاه می‌کردم، پنجاه درصد از خرید نفت خودش کاسته. آنچه برای من جالب است ادعای مقامات جمهوری اسلامی است که می‌گویند خودکفا هستیم و تحریم ما را نمی‌ترساند و تأثیری هم در وضع ایران ندارد. واقعاً چه خواهد شد اگر ایران تحریم نفتی بشود؟ … این سیاست دوگانه، که از خارج به ما اخطار می‌شود برای تحریم و در داخل سیاست ادعاها و شعارهای بزرگ، ما را به کجا می‌رساند؟
داریوش فروهر: درمورد اینکه دیگران چه می‌کنند و چه هدف‌هایی دنبال می‌کنند من چندان دلم نمی‌خواهد که اظهار نظر کنم؛ چون من ملت‌گرا هستم و همه‌ی امیدم برای آینده‌ی ایران، برای پایان دادن به یکه‌تازی و بهترشدن وضع، به سوی مردم ایران است، چشم به آن‌ها دوخته‌ام. اما بی‌شک این تحریم‌ها اگر انجام شود، که همان طور که گفتید در میزان خرید نفت ژاپن، در میزان خرید نفت اروپای غربی و شاید در میزان خرید نفت یواشکی ایالت آمریکا کاهش‌هایی پدید آید، این بسیار خطرناک است؛ و آنچه هم که سردمداران جمهوری اسلامی می‌گویند که ما چنین و چنان روی پای خود خواهیم ایستاد، با وضع اقتصادی که ما می‌بینیم، با کاهش تولیدی که ما می‌بینیم، یک الدرم‌بلدرم نابجاست.
ولی من بیشتر از هر چیز دریغ می‌خورم که چرا باید در میهن من کسانی فرمانروایی کنند که به‌کلی بریده از مردم با سیاست خارجی بسیار غلط، که بیگانگان این گستاخی را به خودشان بدهند که پیرامون رابطه‌شان با ایران خودشان تصمیم بگیرند، خودشان قانون بگذارند و خودشان نشست‌وبرخاست کنند. ای کاش ایرانی‌ها زودتر و با توانایی بیشتر به‌پامی‌خاستند تا نشان داده شود که هیچ بیگانه‌ای حق ندارد پیرامون سود و صلاح ایران کوچک‌ترین تصمیمی بگیرد.
گزارشگر: پرسش پایانی: به نظر شما، این تحریم اقتصادی و فشارهای اقتصادی از سوی شرکت‌های بین‌المللی آیا دولت جمهوری اسلامی را تضعیف می‌کند یا در مردم تأثیر دارد؟
داریوش فروهر: بی‌شک فشارهای اقتصادی در تضعیف جمهوری اسلامی اثر دارد؛ ولی همان طور که گفتم، مردم باید امیدشان به خودشان باشد و خود چاره‌گر دشواری‌های خودشان.
گزارشگر: سپاس‌گزارم از داریوش فروهر، در تهران. یک روز خوب و هفته و سالی خوب برای شما آرزو می‌کنم.
داریوش فروهر: من هم برای شما و ایرانیان عزیز دور از میهن شادکامی و پیروزی و کوشش هر چه بیشتر برای رهایی میهنشان از زیر سلطه‌ی یکه‌تازی طلب می‌کنم.