گفتگوی پروانه فروهر ـ فروردین ۱۳۷۷

با گزارشگر رادیو صدای ایرانیان

گزارشگر: خانم فروهر، مقدمتاً اجازه بدهید از شما یک نشانه‌های واقع‌بینانه‌ بگیرم از آنچه که این روزها در ایران اتفاق می‌افتد؛ مثلاً ممکن است به ما بگویید که وجوه تشابه یا عدم تشابه انتخابات میان‌دوره‌ای و انتخابات دوم خرداد سال گذشته چه بوده است؟

پروانه فروهر: در انتخابات دوم خرداد، مردم با برنامه‌هایی که اعلام‌شده بود از طرف یکی از نامزدها احساس کردند که می‌توانند به میدان بیایند و امیدهایی جوانه زده بود در جامعه. در انتخابات میان‌دوره‌ای مردم دیدند که آن امیدها جز واژه و کلام پشتوانه‌ای ندارند؛ و به همین دلیل، انتخابات میان‌دوره‌ای یکی از خلوت‌ترین انتخاباتی بود که در طول این بیست سال مردم ایران شاهدش بودند. این بهترین داوری از سوی مردم هوشمند و خوب ایران بود.

گزارشگر: در فاصله‌ای به این کوتاهی، همه چیز به این ترتیب تغییر کرد؟

پروانه فروهر: دقیقاً.

گزارشگر: آقای رئیس‌جمهور، محمد خاتمی، عکس‌العملشان نسبت به این سرد بودن، کم بودن توجه مردم به این انتخابات میان‌دوره‌ای چه بوده است؟

پروانه فروهر: من امیدوارم که ایشان این را به عنوان یک هشدار پذیرفته باشند که مردم را برای درازمدت با کلام و واژه، هر قدر دل‌نشین، شعار، هر قدر زیبا، نمی‌شود نگه داشت. به مردمی، به‌ویژه در شرایط کنونی، که فقر امانشان را بریده، به مردمی که ایمنی قضائی ندارند، به مردمی که از شرایط انسانی یک زندگی درست بی‌بهره هستند نمی‌شود فقط با شعار امید بخشید. مردم می‌بایست که در پس این شعارها پشتوانه‌ی کرداری ببینند. من امیدوار هستم که انتخابات میان‌دوره‌ای هشداری بوده باشد برای آقای رئیس‌جمهور.

گزارشگر: خانم پروانه فروهر، در عرض نوزده سال گذشته، بد بودن شرایط زندگی توده‌های مردم یک امر دائمی بوده. چرا این روزها بیشتر درباره‌ی بدی وضع مردم اشاره می‌شود از طرف همه؟ آیا وضع مردم امروز بدتر از سابق شده است؟

پروانه فروهر: بی‌تردید. مردم حتی در دوران نبرد میهنی در شرایطی این چنین نابسامان از نظر وضعیت اقتصادی، این چنین متغیر و غیرقابل‌پیش‌بینی به‌سر‌نمی‌بردند. با سؤالی که شما کردید، احساس می‌کنید که در این زمینه درست رفتار نمی‌شود؛ یعنی شیوه‌های روشنگری شیوه‌هایی است که درش غرض و مرض خاص هست. در حالی که این طور نیست. مردم واقعاً در شرایط بسیار بد اقتصادی به‌سر‌می‌برند و، جز یک گروه اندک، حتی در روزمره هم مردم دچار نابسامانی هستند؛ و توجه داشته باشید وقتی بهمن به راه می‌افتد ابتدا کوچک است و در طول زمان است که بزرگ و بزرگ‌تر، مهیب و مهیب‌تر می‌شود تا امروز که می‌بینید خود رئیس‌جمهور ابراز شرمندگی می‌کنند که سی‌هزار تومان عیدی بسیار کم است. سال پیش، این عیدی ده‌هزار تومان بود، امسال سی‌هزار تومان. اما ناچار هستند تکرار کنند که ببخشید این میزان کم به عنوان عیدی و پاداش به شما داده شده است.

گزارشگر: خانم فروهر، آقای عبدالکریم موسوی اردبیلی، که دارای مرتبه‌ی آیت‌اللهی است، در میان خبرهایی که خبرگزاری‌های خارجی دادند و به ما رسیده، گفته است که طرز کار ما سه‌چهارم از مردم جامعه را از ما بیگانه کرده است و گفته است جمله‌ی این مردم، روشنفکران، زنان و جوانان هستند. اگر من درست یادم بیاید، آقای عبدالکریم موسوی اردبیلی یک وقت در جمهوری اسلامی دادستان بوده‌اند، یعنی از اعضای مؤثر جمهوری اسلامی. چنین اعترافی باید خیلی تکان‌دهنده باشد برای رژیم؟

پروانه فروهر: بله، ولی باور کنید که کار از این اعتراف‌ها گذشته است. وقتی توده‌ی مردم به همه‌ی این نابسامانی‌ها پی می‌برند، بی‌تردید کسانی که دستی دارند در رسیدن مملکت به چنین روز تلخی ناگزیر هستند که بیان کنند و این ناگریزی به نظر می‌رسد که شاید مردم را کمی آرام کند؛ ولی مردم آشفته‌تر از آن هستند، زندگی‌ها بیشتر از آن در خطر است که با چنین شیوه‌هایی بشود جلوی خشم و قهر، جلوی نابسامانی و جلوی واکنش‌های رفتاری جامعه را گرفت.

گزارشگر: خانم فروهر، شما در داخل ایران مبارزه می‌کنید و، بیش از هر کس دیگر، با واقعیات آن جامعه آشنایی دارید. در چنین شرایطی، شما به نظر می‌رسد که امید زیادی به رفرم‌های وعده‌داده‌شده از طرف آقای خاتمی ندارید. درست می‌فهمم؟

پروانه فروهر: دقیقاً، به دلیل کردارهای ایشان در عرض این مدت، اگرچه نه بلند. ولی به هر صورت هر روز از زندگی یک ملت یک روز است و بایستی به معنای واقعی محاسبه شود؛ به‌خصوص وقتی دستگاهی خود را مسئول گذران زندگی ملّی تلقی کند، این دستگاه بایستی دغدغه‌ی مردم را داشته باشد و باور نکند که شعار کافی است. آن گاه شعار می‌تواند تأثیرگذار باشد که پشتوانه‌ی عملی داشته باشد. ولی مردم می‌بینند که امروز حرفی می‌شنوند، این حرف بسیار زیباست، بسیار انسانی است و می‌تواند دریچه‌هایی به زندگی خوب برای مردم باز کند؛ ولی فردا این حرف پس گرفته می‌شود. در چنین شرایطی، مردم چه اطمینانی می‌توانند به فردا داشته باشند، به فرداها داشته باشند. به همین دلیل، آنچه که مردم می‌خواهند یک عمل به معنای واقعی است، کردار، رفتار، و نه سخن.

گزارشگر: خانم فروهر، در خارج از ایران، چه در اروپا و چه در آمریکا، روشنفکرانی که تا به حال مخالف با حکومت جمهوری اسلامی بوده‌اند، از راست‌راست تا چپ‌چپ، به طور هجوم‌واری اعتقاد و امیدواری به آقای خاتمی را تبلیغ می‌کنند؛ ولی مثل اینکه شما، که در ایران زندگی می‌کنید، چنین چیزی را کاملاً باور ندارید. درست می‌فهمم؟

پروانه فروهر: دقیقاً درست است. معمولاً آن کس که از بیرون تماشا می‌کند تمام زوایا و زیروبم‌ها را نمی‌بیند. آن کس که در درون آتش است، آن کس که در این مهلکه قرارگرفته یقیناً بهتر می‌تواند داوری بکند؛ به‌خصوص اگر آن شخص یا آن کسان از آدم‌های آرمان‌خواهی باشند که به سرنوشت ملّی بیندیشند و این مهم‌ترین دغدغه‌ی زندگی‌شان باشد و نه سود و صلاح شخصی.

گزارشگر: چند روز پیش، در گفتگویی مشابه آنچه که الان بین من و شما جریان دارد، با یکی از مسئولان جمهوری‌خواه، که در خارج از ایران زندگی می‌کند، گفته شد که جمهوری‌خواهان ملّی ایران تجویز می‌کنند که دموکرات‌های ایران به ایران بروند و به کمک‌ آقای خاتمی و دستگاه حکومت ایشان بپردازند و به مردم کمک کنند که وضعی را که پیش آمده به جلو ببرند، یعنی موقعیت‌ لیبرال‌تر و قانونی‌تری را که پیش آمده به جلو ببرند. اما عده‌‌ی دیگری نشانه‌ای از لیبرالیزم یا جلو رفتن حکومت قانون در ایران نمی‌بینند. کدام برداشت درست می‌گوید، به نظر شما؟

پروانه فروهر:ببینید، وقتی یک چهارچوبی نادرست است و از انسجام برخوردار نیست، وقتی قانون‌های واپس‌گرا بر آن حاکم است، چگونه می‌توانیم تصور بکنیم که، در این مجموعه، یکی از این مهره‌ها این مهره‌ بسیار پاکیزه، این مهره‌ با پشتوانه‌ی خوب؛ ولی یکی از مهره‌ها را بردارید و به جایش یک مهره‌ی دیگر بگذارید، آیا کارساز خواهد بود؟ در جمهوری اسلامی، کل نظام است که امروز زیر سؤال رفته است. ما معتقد هستیم تا زمانی که دین به این شکل در حاکمیت قرارگرفته، ممکن نیست به بهروزی و بهگرد دسترسی پیدا کرد. به همین دلیل، بر این باوریم که باید دین از دولت جدا شود و مردم‌سالاری بر جامعه حاکم گردد. وقتی مردم اعتبار واقعی و انسانی خویش را به دست آوردند، در راستای برداشتن این سدهایی که جلویشان پدید آمده، خودشان تلاش خواهند کرد؛ و تاریخ این را بارها و بارها نشان داده است.

گزارشگر: این برداشت‌ها و نظراتی که شما این طور با جرئت عنوان می‌کنید آیا امروز در ایران جانبداران عملی هم در میان مردم دارد؟

پروانه فروهر: خوش‌بختانه، بله. در اثر ایستادگی و پیوسته بر سر این شعار پافشار بودن، بله، در جامعه هم هوادارانی دارد؛ و باز بگویم خوش‌بختانه جوان‌ها هم این مسئله را خیلی خوب درک کرده‌اند و به این رهیافت ملّی روی آورده‌اند.

گزارشگر: مرتباً از سوی روزنامه‌های معتبری مانند لس آنجلس تایمز یا نیویورک تایمز، مجلات معتبر هفتگی نیوزویک و تایم، کسانی به ایران می‌آیند. آیا این چنین کسان با مبارزانی نظیر شما تماس نمی‌گیرند؟ با شما صحبت نمی‌کنند؟

پروانه فروهر: هر از گاه، چرا، ولی نه آن سان که باید؛ طوری برایشان برنامه‌ریزی می‌شود که اکثراً فرصت چنین دیدارهایی برایشان پدید نیاید. من یادم هست که یکی آقایانی که برای بررسی [وضعیت] حقوق بشر آمده بود، که ما هم جزء کسانی بودیم که ایشان ملاقات کردند، به ما گفتند که آن قدر برنامه‌ی کوهنوردی، برنامه‌ی تماشای اینجا و آنجا برای من گذاشتند که فرصت برای دیدار کسانی که دلم می‌خواست ببینم و آگاهی‌هایی پیدا کنم برایم باقی نماند. از این جور برنامه‌ها در ایران بسیار زیاد است و آن چنان استادانه طراحی می‌شود که حتی آن خبرنگار نداند که در چه دامی افتاده و دارند برایش چه برنامه‌هایی تنظیم می‌کنند. وقتی روزش سرآمد و زمانش سرآمد، می‌بیند که دارد دست خالی برمی‌گردد به سرزمین دیگر.

گزارشگر:با متخصصان مسائل اقتصادی و مالی که در اینجا صحبت می‌کنیم، چه ایرانی چه غیرایرانی، مرتباً از پایین افتادن قیمت‌های نفتی به طرز غیرقابل‌قبول صحبت می‌کنند و می‌گویند که این پایین رفتن قیمت‌ها وضع اقتصادی را برای جمهوری اسلامی در سال آینده بسیار مشکل خواهد کرد، برای اینکه فقر عمومی تزاید پیدا خواهد کرد. خانم فروهر، اگر چنین باشد، با وضع بدی که مردم از نظر اقتصادی دارند، اگر اوضاع بدتر بشود، امکان بروز خشونت وجود خواهد داشت؟ آیا شما این را احساس می‌کنید؟

پروانه فروهر: دقیقاً این‌طور است، ولی کجاست آن نظامی که نگران این موضوع باشد. وضع اقتصاد روزبه‌روز بدتر می‌شود و بیشترین آسیب را توده‌ی مردم می‌بینند و جمهوری اسلامی هم ترفندهای مختلف به کار می‌بندد، با توجه به اینکه هیچ بستگی به این مردم و سود و صلاح این مردم ندارد. آن که در این میان به معنای واقعی آسیب می‌بیند همین توده‌ی مردم هستند که بار مسئولیت زندگی به معنای واقعی روی شانه‌های آن‌هاست. سال آینده نمی‌تواند سال خوشی باشد.

گزارشگر: تظاهراتی که چند هفته پیش دانشجویان دانشگاه کردند و، تا آنجا که ما خبردار شدیم، به خشونت کشید، آن طور که گزارش شد، در پشتیبانی از آقای خاتمی بوده است که بعد هم به خشونت کشیده شده است. آیا تعبیر شما همین بوده است از این تظاهرات؟

پروانه فروهر: بله، برای اینکه برای ابراز عقیده دستاویزی باید داشت. دانشجویان در آن گردهمایی به کردارهای شورای نگهبان و به اختیارات روزافزون رهبر اعتراض داشتند؛ ولی نتیجه چه بود؟ آقای خاتمی در هر یک از سخنرانی‌ها تکرار می‌کنند که در سیاست کلان باید تصمیم‌گیری بشود و جای تصمیم‌گیری فقط [نهاد] رهبری است، یعنی خودشان پیوسته تن به این مسئله می‌دهند که رهبر بایستی تصمیم‌گیری‌های اصلی را بکند و نه رئیس‌جمهور. در هر سیستمی، این رئیس‌جمهور است که مسئول می‌باشد. در این صورت، بله، دانشجویان از این وسیله استفاده کردند و ایستادند و مقاومت هم کردند. این مقاومت را در جای‌جای روزهای مختلف می‌بینیم، از هر فرصت این مردم استفاده می‌کنند تا نشان دهند که به تنگ آمده‌اند، نشان دهند که ایستاده‌اند و مقاومت می‌کنند؛ از جمله در همین چهارشنبه‌سوری، که چند روز پیش بود، جوان‌ها به معنای واقعی مقاومت کردند، کتک خوردند، ولی کتک هم زدند ــ چیزی که تا کنون باب نبوده است. مردم از اختلافی که در بین سردمداران هست استفاده می‌کنند، شعارهایی را طرح می‌کنند که آرمان‌ها و آرزوها و هدف‌های آن‌ها را برای رسیدن به بهگرد و بهبود و یک زندگی انسانی در پَس خود دارند و در درون خود پنهان دارند. منتها، برای اینکه بتوانند بیانشان بکنند، از هر دستاویزی استفاده می‌کنند. امیدوارم توانسته باشم منظورم را بگویم.

گزارشگر: کامل. خانم فروهر اشاره به چهارشنبه‌سوری کردید. تا کنون خبرگزاری‌های خارجی هیچ گونه خبری درباره‌ی خشونت‌ها یا برخوردها به مناسبت چهارشنبه‌سوری ندادند. ما فکر می‌کردیم که لابد دولت در ایران به مردم اجازه داده است تا بدون دغدغه به این جشن ملّی بپردازند؛ و شما اما می‌فرمایید که سطح خشونت بالا بوده، به علاوه، مردم نیز عکس‌العمل از خودشان بروز داده‌اند. آیا بدین ترتیب بوده است؟

پروانه فروهر: بله، درست است. پزشکی که برای معاینه‌ی جوانی رفته بود می‌گفت که امیدوار هستم آقای رئیس‌جمهور دستور داده باشند که [نیروهای انتظامی] جلوی مردم ایستادگی کنند؛ چون آن وقت می‌توانم این امید را داشته باشم که رئیس‌جمهور کاره‌ای است و رئیس‌جمهور تصمیم‌هایی می‌گیرد، هرچند این تصمیم‌گیری نادرست باشد؛ یعنی زدوخورد گاه به جایی رسیده که ناگزیر برخی را به پزشک رسانده‌اند و درمان کرده‌اند.

گزارشگر: اعتراض حمله‌کنندگان به کسانی که یک جشن ملّی را برگزار کردند این بار چه بوده، همان حرف‌های قدیمی؟

پروانه فروهر: درست همان حرف ها، هیچ تغییری نکرده. آن‌ها چهارشنبه‌سوری را جشن ملّی تلقی نمی‌کنند. از یک ماه قبل، شروع کردند به تبلیغات در روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون بر علیه هر نوع آتش‌افروزی؛ اما وقتی جلوی مردم برای اینکه شادمانی‌هایشان را به نمایش بگذارند [گرفته شود]، آن مردم دست به کارهایی می‌زنند که در آن‌ها اکثراً خطر نهفته است. اگر ابزارهای بدون خطر در اختیار این مردم بگذارند برای چهارشنبه سوری، آن وقت دیگر این انفجارها رخ نمی‌دهد که این انفجارها هم باز دودش در چشم همین مردم می‌رود. در گذشته، از بوته و ابزارهایی استفاده می‌کردند برای درست کردن آتش و پریدن از رویش و حفظ این سنت دیرین که هیچ خطری نداشت. امروز مبل و صندلی و ابزارهای کهنه‌ی خانه‌ خودشان را می‌آورند بیرون در کوچه‌هایی که کمتر خطر هست و آتش می‌زنند یا درون همان آتش چیزهایی پرتاب می‌کنند و منفجر می‌کنند که، علاوه بر صدا، گاه خطرآفرین است. این خطر را مردم به استقبالش می‌روند، برای اینکه آنچه را که دوست دارند نگه دارند. هزاران سال این مردم با تمام خشونت‌هایی که زمامداران بیگانه نسبت به‌شان انجام دادند ایستادند و سنت‌های ملّی‌شان را حفظ کردند. حالا این‌ها چطور نمی‌آموزند از تاریخ باید از خودشان سؤال کرد.

گزارشگر: خانم پروانه فروهر، نسبت به سؤالی که الان طرح می‌کنم حساسیت خاص هست و توجه خاص شما را طلب می‌کنم. به ما اینجا مرتباً از طرف روزنامه‌ها تلویزیون‌ها و بقیه‌ی وسایل ارتباط جمعی فارسی و غیرفارسی گفته می‌شود که آقای خاتمی، رئیس‌جمهور اسلامی، موفق شده است بحران و تنش سیاسی را در ایران کم بکند و امروز تنش‌های سیاسی در ایران کمتر از زمانی است که آقای خاتمی بر سر کار آمد. آنچه که من از شما می‌شنوم برعکس است. تنش سیاسی آیا دارد بالا و بالاتر می‌رود، درست می‌فهمم؟

پروانه فروهر: درست است و این نوید خوبی است که تنش‌های سیاسی بالا و بالاتر بروند؛ برای اینکه، اگر اختلاف عقیده‌ای هست، این اختلاف عقیده وقتی ظاهر می‌شود و مردم می‌فهمند، می‌توانند تصمیم‌گیری درست بکنند؛ ولی به شرطی که این اختلاف عقیده‌ها باقی بماند، دور نزنند قضیه را، رنگش را عوض نکنند، پوشش را تغییر ندهند، که تا به حال متأسفانه اکثراً چنین شده است. بله، اختلاف هست. مردم هم هوشیارانه از این اختلاف‌ها استفاده می‌کنند و در صحنه حضور پیدا می‌کنند؛ آنجا که لازم است توی خانه‌هایشان می‌مانند، مثل انتخابات میان‌دوره‌ای، که آن هم یک حرکت درست و از روی شعور و فهم و درک بود؛ و به هر صورت از مجموع این اختلاف‌ها می‌شود بهره‌گیری کرد.

اما با چه معیاری آن‌ها معتقد هستند که تنش‌ها تمام شده و ایشان [خاتمی] چیره شدند بر همه‌ی تنش‌ها، من نمی‌توانم در محاسباتم به آن دسترسی پیدا کنم.

گزارشگر: البته گفته می‌شود که تنش‌ها کمتر شده است، نگفته‌اند پایان یافته است.

پروانه فروهر: کمتر هم نشده است. وقتی شما می‌بینید که رئیس قوه‌ی قضائیه یک سری شعار می‌دهد، رئیس قوه‌ی مجریه یک سری شعار دیگر، چه جور می‌شود نتیجه‌گیری کرد که تنش‌ها تمام شده یا کم شده. کم نشده است، گاه این تسلیم می‌شود، گاه آن تسلیم می‌شود.

گزارشگر: امروز، خانم فروهر، ما شنیدیم که پنجاه تن از نویسندگان ایرانی نامه‌ای به آقای خاتمی نوشته‌اند و درخواست کرده‌اند به فرج سرکوهی اجازه داده شود که از ایران خارج شود و به خانواده‌اش در غرب بپیوندد؛ یا به ما گفته شده است که، در برگزاری سالگرد مرگ‌ آقای بازرگان، دولت دخالت کرده و در نتیجه توانسته‌اند که این مراسم را پس از زدوخورد اولیه انجام بدهند. این‌ها را به عنوان نشانه‌های تغییر وضع به ما می‌دهند. آیا شما این‌ها را نشانه‌ی تغییر وضع نمی‌بینید؟

پروانه فروهر: به هر حال توجه داشته باشید، وقتی کسی در آغاز آمدن برنامه‌هایی را ارائه می‌دهد، نمی‌تواند [با گذشت زمان] صدوهشتاد درجه تغییر جهت بدهد. تردیدی نیست که فضا بازتر شده است. اینکه نویسندگان برای آقای فرج سرکوهی نامه می‌نویسند به رئیس‌جمهور و درخواست می‌کنند که او بتواند به خانواده‌اش بپیوندد، یعنی از ابتدایی‌ترین حقوق اولیه‌ی انسانی‌اش برخوردار شود، این همه نشانه‌ی خوبی است؛ ولی واقعاً کافی نیست.

این گفتگو ناتمام ضبط شده است.