گفتگوی داریوش فروهر ـ ۱۵ امرداد ۱۳۷۴

با دکتر کیومرث شجاعی، گزارشگر رادیو صدای ایران در نیویورک

گزارشگر:شنوندگان ارجمند هم‌اکنون یکی از شخصیت‌های سیاسی با سال‌های‌سال سابقه‌ی فعالیت برای دست‌یابی به دموکراسی، آزادی و عدالت روی خط تلفن هستند و به طور مستقیم با ایشان، که در تهران به‌سر‌می‌برند، مصاحبه می‌کنیم.

گزارشگر:جناب آقای داریوش فروهر، سلام عرض می‌کنم. من شجاعی هستم. شب شما به خیر. تصور می‌کنم الان ساعت نه شب در تهران باشد.

داریوش فروهر:بله، شب ماست. روز شما به خیر.

گزارشگر:سپاس‌گزارم، جناب فروهر. شنیدم که کسالتی داشتید. ان شاء الله برطرف شده.

داریوش فروهر:بیماری من یک سری دردهای استخوانی است که دنباله یافته، ولی به هر حال ضعف جسمانی ربطی به روحیه ندارد.

گزارشگر:صددرصد، سلحشوران و جنگجویان همیشه قوی و مبارزند.

داریوش فروهر:سپاس‌گزارم.

گزارشگر:آقای فروهر، این روزها اخبار بسیار زیاد است راجع به ایران. یک خبری که تازه به دست من رسیده این است که گویا آقای آیت‌الله روحانی در بازداشت به‌سر‌می‌برند. این خبر آیا صحت دارد؟ البته قرار نبود من از شما راجع به این مسئله پرسش کنم، ولی این آیا صحت دارد؟

داریوش فروهر:بله، آیت‌الله ‌العظمی سیدصادق روحانی، که از مرجع‌های تقلید شیعیان نه تنها در ایران، بیرون از ایران هم هستند، اکنون شاید بیش از ده سال است که در خانه‌ی خودشان در حصر عملی به‌سر‌می‌برند و، به عبارت دیگر، زندانی هستند، گاهی فشار بر ایشان زیادتر می‌شود، گاهی کمتر. به تازگی به خانه‌ی ایشان ریخته‌اند و فرزندشان، سیدجواد روحانی، را بازداشت کرده‌اند که هنوز از سرنوشت ایشان خبری در دست نیست. این کردار زشت به‌سختی در حوزه‌ی علمیه‌ی قم ایجاد ناخشنودی کرده و اعتراض‌هایی را برانگیخته است.

گزارشگر:بسیار سپاس‌گزارم از توضیحاتی که دادید. جناب فروهر، این روزها در خارج از کشور صحبت از اتحاد و اتفاق و همکاری است تا شاید سرزمین ما رنگ دموکراسی و آزادی را ببیند. به نظر شما، که سوابق طولانی در مبارزات سیاسی دارید، کلید حل این معما کجاست؟ چطور می‌شود اتحاد و اتفاق را بین گروه‌های مختلف سیاسی در خارج از کشور برقرار کنیم؟

داریوش فروهر:من از مدت‌ها پیش گفته‌ام که برچیدن بساط یکه‌تازی از ایران و برقراری مردم‌سالاری بستگی به زنده‌داشت اسطوره‌ی هبستگی همگانی دارد، همچنان که در انقلاب بود، در جنبش ملّی شدن صنعت نفت بود، در خیزش مشروطیت بود. اکنون هنوز پراکندگی بسیار است. همه به این نقطه‌‌نظر رسیده‌اند که باید یک اتحاد بزرگ پدید بیاید، ولی هنوز گام‌های استواری در این راستا برداشته نشده است. به گمان من، اکنون که بیش و کم همه‌ی سازمان‌های سیاسی، همه‌ی شخصیت‌ها در درون و بیرون کشور به این نتیجه رسیده‌اند که باید در ایران مردم‌سالاری برقرار بشود، پس هدف روشن است و بر گرد این هدف می‌توان همبستگی همگانی پدید آورد.

پیداست حزب‌های گوناگون، شخصیت‌های سیاسی گوناگون هم در جهان‌بینی‌ها تفاوت دارند هم از روش و شیوه‌ی جدا از هم پیروی می‌کنند؛ اما هنگامی که در یک نقطه‌نظر، در یک هدف اشتراک داشته باشند می‌شود که از دو راه اتحاد بزرگ را پدید آورد. سازمان‌های سیاسی‌ای که با هم به لحاظ جهان‌بینی، به لحاظ پیکارهای گذشته نزدیکی‌ها و همگونی‌های بیشتری دارند می‌توانند به یک یگانگی سازمانی، به یک ائتلاف برسند؛ سازمان‌های دیگر، که دارای تفاوت‌هایی هستند، دست‌کم می‌توانند وحدت عمل داشته باشند. به هر حال اکنون پیشبرد هدف‌های ملّی در گرو یک پیکار جبهه‌گونه است.

گزارشگر:سپاس‌گزارم، جناب فروهر. توضیحاتتان بسیار جالب و شنیدنی است. درمورد انجام انتخابات آزاد تحت قوانین جمهوری اسلامی بحث‌های زیادی مطرح است و شنوندگان از من خواسته‌اند از شما سؤال کنم که، به عقیده‌ی شما، امکان انجام یک انتخابات آزاد، که به مردم‌سالاری منتهی بشود، در شرایط فعلی وجود دارد؟ یا، صریح‌تر عرض کنم، آیا اقدامات آقای دکتر ابراهیم یزدی و دوستدارانش موفقیت‌آمیز بوده یا آن راه راه نیست و کژراهه است و باید فکر دیگری کرد؟

داریوش فروهر:من باید در این زمینه توضیح بیشتری بدهم، چون پرسش شما دو بخش دارد. درباره‌ی بخش نخست، به نظر من، با قانون اساسی پرنقض کنونی، با قرارمدارهایی که اشغال‌کنندگان کرسی‌های نمایندگی مردم با هم گذارده‌اند و بر آن نام «قانون» نهاده‌اند، انجام انتخابات آزاد شدنی نیست. انتخابات آزاد نیاز به پیش‌شرط‌هایی دارد. این پیش‌شرط‌ها را من بارها گفته‌ام؛ کوتاه می‌کنم، پدید آوردن فضای سیاسی باز و ایجاد ایمنی قضائی از راه‌های گوناگون، که اگر فرصت می‌داشتید، این پیش‌شرط‌ها را هم می‌گفتم.

ولی نسبت به بخش دوم پرسش، من بهتر می‌بینم از جمعیت نهضت آزادی و شخصیت‌های سیاسی‌ای که هماهنگی بیشتری با آن‌ها دارند یاد کنم. نخست باید بگویم همین دیروز از سوی رهبری جمعیت نهضت آزادی به من اطمینان داده شده است آن‌ها هم قانون اساسی جمهوری اسلامی را دربست پذیرا نیستند و دگرگونی‌هایی، به‌ویژه در فصل هشتم آن، که پیرامون رهبر یا شورای رهبری می‌باشد، خواستارند و حذف بسیاری از قانون‌های عادی را، که با قانون اساسی در تباین است، ضروری می‌دانند. اما به هرحال در برخورد با موضوع انجام انتخابات آزاد یا هر گزینش ملّی دو نظریه وجود دارد: یک نظریه دگرگونی ریشه‌دار را هدف قرار داده و پیش‌شرط‌هایی را که گفتم عنوان می‌کند؛ یک نظریه‌ی دیگر بهگرد وضع کنونی و رفتن به سوی آزادی‌های فردی و اجتماعی را خواستار است.

گزارشگر:متوجه فرمایشتان هستم، جناب فروهر. یکی دیگر از مسائلی که هم‌میهنانمان سؤال می‌کنند این روزها مسئله‌ی حقوق قوم‌های مختلف ایرانی می‌باشد. می‌دانم که شما یک ایرانی اهل کردستان هستید. ممکن است نظر خودتان را به طور خلاصه بفرمایید با این مسئله بعد از رسیدن به یک حکومت مردم‌سالار در ایران چگونه باید مواجه شد، چه کار باید کرد؟

داریوش فروهر:نخست باید بگویم که من افتخار کرد بودن را ندارم. شاید این تصور به علت نزدیکی زیادی است که من با رزم‌آوران کرد، چه در این‌سوی مرزهای قراردادی چه در آن‌سوی مرزهای قراردادی، در کشور استعمارساخته‌ی عراق و در قلمرو دولت نژادی‌گرای ترکیه، دارم. برگردم به اصل موضوع. من ملت ایران را دارای ساختار اجتماعی ویژه‌ای می‌دانم که چندقومی بودن را نشان می‌دهد، اما در درازای تاریخ این چندگونه‌گی قوم‌ها؛ چه از آن هنگامی که در سه رده‌بندی بزرگ شناخته می‌شدند، از مادها، پارس‌ها و پارت‌ها گرفته، و چه بعدها، که در قلمروی این سه قوم بزرگ تیره‌های کوچک‌تر نمایان گردیده و نام گرفته‌اند؛ و این بدون تردید دور از یک وحدت ملّی نیست.

ایران کنونی یک موزائیک غیرقابل‌شکستن است و سابقه‌ی تاریخی‌ای که ما داریم، تبار یگانه‌ای که داریم؛ و، بهتر بگویم، اگر بخواهیم برای «ملت» تعریفی به دست بدهیم، بهترین آن‌ها این است که گفته شده اثر متقابل انسان و طبیعت بر روی یکدیگر فرهنگ پدید می‌آورد و، هنگامی که فرهنگ پدید آمد، ملت ساخته می‌شود که دیگر از هم جدایی‌ناپذیر است. در فرازونشیب تاریخ، بسیاری از ملت‌ها در زیر فشار بیگانه چندتکه شده‌اند؛ اما برای مدت کوتاهی، سپس یگانگی خود را بازیافته‌اند.

اکنون، نه در ایران کنونی، در فراسوی مرزهای قراردادی هم، ما قوم‌های ایرانی بسیار داریم؛ و به گفته‌ی زیبایی که تاجیکان عنوان کرده‌اند، ممکن است قدرت‌های سلطه‌گر در دو قرن گذشته «تبرتقسیمی» کرده باشند ــ به این اصطلاح توجه کنید، اصطلاح ساخته‌شده در تاجیکستان است: «تبرتقسیمی» ــ که ما را از هم جدا داشته است؛ اما در ایران کنونی هیچ تفاوتی میان قوم‌ها نیست؛ و من از آغاز انقلاب هم طرحی را که ما داشتیم پیش کشیدم: گریز از این مرکزگرایی بیش از اندازه، که در همین قرن تازه پدید آمده است، می‌شود گفت از زمان پهلوی‌ها، که با افسوس بسیار در جمهوری اسلامی هم بر روی آن پافشاری شد. به این ترتیب، من اعتقاد دارم پهنه‌ی گسترده‌ی ایران‌زمین و قوم‌هایی که در آن زندگی می‌کنند ممکن است پاره‌فرهنگ‌های جداازهم داشته باشند ــ دقت کنید نه فرهنگ، پاره‌فرهنگ ــ و ممکن است ویژگی‌های سرزمینی ناهمانندی داشته باشند که، به لحاظ اداره‌ی کشور، تصمیم‌گیری‌های جداگانه بخواهد. چه بهتر که این تصمیم‌ها را خود مردم آن ناحیه‌ها با ویژگی‌هایی که دارد بگیرند. به‌همین دلیل، من خواستار خودگردانی همه‌ی استان‌های ایران زیر نظر شوراها و گماردن بسیاری از کاربه‌دستان از خود آن مردم می‌باشم و این طرح را به هیچ وجه در تعارض با وحدت ملّی نمی‌دانم. اما کسانی هستند، به تقلید از جاهای دیگر، از فرم دیگری یا واژه‌ی دیگری سخن به میان می‌آورند [که] از نظر من به هیچ وجه پذیرفته نیست؛ و همان طور که ورق زدن برگ‌های تاریخ یک قرن گذشته هم نشان می‌دهد، اگر در گوشه‌وکنار کسانی سر جدایی پیش گرفته‌اند، بدون شک توطئه‌ای از سوی بیگانگان، از سوی امپریالیست‌ها بوده است. اکنون هم اطمینان کامل دارم که هیچ نیرویی نمی‌تواند یگانگی ملّی ایران را بر هم زند و هر توطئه‌ای، همچون گذشته، در نطفه خفه خواهد شد.

گزارشگر:جناب فروهر، خیلی سپاس‌گزارم که به ما فرصت دادید با نظریاتتان بیشتر آشنا شویم. من در اینجا، طبق فرمایشاتی که فرمودید، دو سؤال دیگر برایم پیش می‌آید که شنوندگان از من خواستند مطرح کنم. البته فرصت زیادی به پایان برنامه نمانده، به هر حال مجبورم مطرح کنم. فرمودید فراسوی مرزهای قراردادی؟

داریوش فروهر:بله، هر چار سوی ایران مرز قراردادی دارد، مرزهای طبیعی و تاریخی نیست یا، بهتر بگویم، مرزهای استعمارساخته می‌باشد. کرد هر کجا باشد ایرانی است، تاجیک هر کجا باشد ایرانی است، پشتو هر کجا باشد ایرانی است، بلوچ هر کجا باشد ایرانی است؛ سرزمین‌های شمال ارس، آن بخشی که یک زمان «اران» خوانده می‌شد و سپس «آذربایجان» نام گرفته، ایرانی است.

من نمی‌گویم که می‌خواهیم اکنون در مرزها دگرگونی به‌زور پدید بیاوریم؛ ولی ما هم‌فرهنگ هستیم و فرهنگ در بستر زمان کار خود را خواهد کرد.

گزارشگر:بسیار سپاس‌گزارم. من می‌خواستم به همین نکته اشاره بشود.

جناب فروهر، پرسیدن این سؤال برای شخص من آسان نیست و این سؤالی که خود من مطرح کرده باشم نیست؛ ولی بارها شنوندگان به طرق مختلف این سؤال را مطرح کرده‌اند. می‌پرسند که چرا جمهوری اسلامی به سراغ آقای داریوش فروهر نمی‌رود؛ ولی، فرض بفرمایید در فرانسه، مخالفان رژیم تحت تعقیب و حتی کشته شدن قرار می‌گیرند؟ آیا جمهوری اسلامی از این صدای رسا و آزاد شما سوءاستفاده‌ی تبلیغاتی می‌کند؟ آیا ما وسیله و بازیچه‌ای قرار گرفته‌ایم در دست کوشش‌های تبلیغاتی رژیم؟ یا این جرئت و ازجان‌گذشتگی و سلحشوری شماست که به حد اعلای خودش رسیده و از مرگ و زندان و شکنجه ابایی ندارد و ترسی ندارد و رژیم هم به این اعتقاد رسیده که، خدای ناکرده، با مزاحمت ایجاد کردن برای شما، ضرر بیشتری متوجه او می‌شود تا نفعی داشته باشد؟

داریوش فروهر:نخست اینکه چرا جمهوری اسلامی چنین و چنان نمی‌کند من نباید پاسخ‌گو باشم؛ باید از خود سردمداران این سامان یکه‌تازانه چنین پرسشی بشود. اما برداشت خود من: وضع میهنم از چند سال پیش به جایی رسیده که وظیفه‌ی ملّی حس کردم باید برای دگرگونی به‌پاخاست و به کوشش‌های خودم، دوستانم و حزبی که افتخار وابستگی آن را دارم گسترش داده شد. این وظیفه‌ی ملّی بود و، در انجام آن، سر و جان برایم بهایی ندارد. به این ترتیب، از هیچ پیامدی هم هراس نداشته‌ام. اما اینکه چرا جمهوری اسلامی تحمل کرده، به گمان من، دیکتاتورها در آغاز کارآوری‌های سیاسی ناسازواران گاه با صلاح‌اندشی‌هایی میدان را باز می‌گذراند به این امید که به‌هنگام جلویش را می‌گیرند؛ ولی اکنون بانگ ناخشنودی از روند یکه‌تازی در ایران فراتر و بلندتر از آن است که به آسانی بتوانند آن را خاموش بکنند و سرکوب من، همانندان من، به زندان انداختن، شکنجه دادن، حتی حذف فیزیکی کردن نه تنها سودی به جمهوری اسلامی نخواهد رساند که با قدرت پدیدآمده برای پخش بهنگام خبر رویدادها بیش از پیش رسوایی‌آور خواهد بود. شما می‌بینید و خبرهایش را می‌شنوید بسیاری از زندانیان سیاسی را، اگرچه آزاد نکرده‌اند، ولی ناگزیر در وضعی بهتر از آن سیاه‌چال‌ها نشانده‌اند؛ و می‌بینید کسانی را دستگیر می‌کنند و بعد از چند روز یا چند هفته، وقتی که بانگ اعتراض از گوشه‌وکنار جهان و از درون ایران برمی‌خیزد، آشکارا عقب‌نشینی می‌کنند و آن‌ها آزاد می‌شوند. به هر حال برمی‌گردم به اینکه من وظیفه‌ی ملّی خودم را انجام می‌دهم، دوستان می‌خواهند هر تصوری داشته‌باشند، دشمنان می‌خواهند هر چه بگویند.

گزارشگر:جناب فروهر، بسیار سپاس‌گزارم که وقتتان را به ما دادید. البته مایل بودم کار را زودتر از این شروع کنم، ولی از دفترتان در تهران گفتند قبل از ساعت نه امکان مصاحبه نیست. این بود که دیر شروع کردیم. سپاس‌گزارم و امیدوارم در آینده هم این فرصت را به ما بدهید که با نظریات شما آشنا بشویم.

داریوش فروهر:من هم سپاس‌گزارم که فرصتی پدید آمد تا بخشی از نظرهایم را برای ایرانیان دور از میهن شرح دهم.

گزارشگر:آقای فروهر، شما هم در داخل ایران بدانید که ما عاشقان ایران آسوده نشینیم، آرام نگیریم، ما عاشق ایرانیم.

داریوش فروهر:امیدوارم که هرچه زودتر این معشوق شما در بهترین حالت قرار بگیرد.