با نسرين ستايش (نسرین ستوده)
وقتی «از همهی هستیام مايه میگذارم»
ديدی که خون ناحق پروانه شمع را چندان امان نداد که شب را سحر کند.
اشاره: آنان که پروانه و شخصيت بزرگوارش را میشناختند، میدانستند که پروانه شهرت و اعتبار سياسیاش را تنها و تنها به يُمن برکت شخصيت کمنظيرش به دست آورده بود. خودش در بيان زندگی مبارزاتیاش میگفت: برای اولين بار در دوازده سالگی، زمانی که هنوز شاگرد مدرسه بود، توسط مأموران رژيم پهلوی دستگير و با وساطت پدر آزاد شد.
پروانه و همسرش که هر دو عمری را برای آزادی و سربلندی ايران عزيز سپری کردند، چندان صادقانه دل به عشق سودایی خود سپردند که نهايتاً جان بر سر هدف گذاشتند و رفتند. زندگی ساده و عاری از تجملشان و چشمپوشی از دسترسی به قدرت از راههای خشونتآميز گواه بیاعتنایی آنان به دنيا و مافيها بود.
چنانکه پروانه در شرح زندگيش اظهار می داشت: «در همان روزهای نخستين پيروزی انقلاب، در زمينههای پذيرش پستهای اجرایی به من پشنهادهای فراوانی شد، ولی ترجيح دادم پس از هفت سال دوری اجباری از کلاس و درس به جای اصلی خود بازگردم. جایی که شيرينترين لحظههای زندگی مرا رقم می زد و معلمی با همهی طنينهای انسانی آن، بار ديگر بخشی از زندگی پرتلاش من شد».
پروانه اسکندری در برخورد با آنچه آن را حقيقت می شناخت چندان سختگير و گذشتناپذير بود که در بيان آن هيچ پروا و مصلحتی را در نظر نمیگرفت و همین نقطهی اختلاف شخصیت فردی و اجتماعی او بود. چرا که شخصیتی که در مسائل فردی از بالاترین حد گذشت و ایثار برخوردار بود، در بیان حقایق اجتماعی کوچکترین خطایی را نادیده نمیگرفت. در برخورد با اشتباهات شخصی افراد چندان بزرگمنش و به قول خودش واقعیتگرا بود که هیچکس را بابت اشتباهات شخصیاش به باد عتاب و انتقاد نمیگرفت و از این بابت همه به بزرگمنشیاش اعتماد بایسته داشتند ولی در اشتباهات اجتماعی چندان بیتاب و ناشکیبا بود که فریاد اناالحق او اطرافش را برآشفته میساخت.
وقتی برای اولین بار در زمستان ۱۳۷۰ برای انجام یک مصاحبه مطبوعاتی به دیدنش رفتم هنوز در سوگ غلامحسین صدیقی سیاهپوش بود. انجام آن مصاحبه، دوستی باارزشی را میان ما بوجود آورد. صد افسوس که مدت آن دیری نپایید. چاپ مصاحبه به دلیل تعطیل شدن نشریه در فروردین ۷۱، ممکن نشد اما متن حاضر که در پیش روی شماست متن پیاده شدهی نوار گفتگویی است که به اتفاق یکی از دوستان با پروانه داشتیم. در این گفتگو بعضی از مسائل مربوط به حقوق زنان مورد بحث قرارگرفته است. ياد پروانه و همسرش گرامی و روانشان شاد باد.
سؤال: ما بحث خود را از استقلال زنان و واکنشهایی که در مقابل آن می شود، آغاز می کنيم. آيا به نظر شما وقتی زنی با کردارهای خود اعلام استقلال می کند، جامعه و بهطور مشخصتر مردان جامعه از اين اعلام، احساس هراس نمی کنند؟
پاسخ: يقيناً همين طور است. ولی ضرورتاً اين نيست که زن از آغاز اعلام استقلال، پرچم سرخ بلند کند و جنگ را شروع کند. او بايد همزمان به يک کار فرهنگی وسيع نيز دست بزند. همينهاست که آرام آرام روی ذهن جامعه تأثير می گذارد و آن حالتهای واکنشی را از مرد جامعه می گيرد و ديگر مرد فکر نمی کند که زن آمده برای اينکه تواناییهای مرد را کم کند. نه، آمده برای اينکه دست تو را بگيرد، برای ادارهی بهتر جهان. نيامده برای اينکه تو را محدود کند. آمده برای اينکه يک زندگی بهتر انسانی را بنياد بگذارد. چطور می شود فکر کرد، زندگی انسانی باشد و نيمی از جامعه اصلاً از هيچ حقی برخوردار نباشد؟ من میگويم اين قضيه خيلی انسانی حل بشود و می شود، به شرط اينکه واقعاً بدانيم از کجا شروع کنيم و چگونه ادامه دهيم.
سؤال: شما به حل مسالمتآميز قضيه و اتخاذ شيوههای فرهنگی اشاره کرديد. اما من می خواهم به اين نکته اشاره کنم که هرچند زنان ما از ايجاد هرگونه درگيری و تشنج در حيطه ی مسايل مربوط به حقوقشان، پرهيز می کنند ولی نهايتاً احساس می کنند، ارزشهای مردمسالارانهی جامعه آنها را به مبارزه فرا میخواند. در واقع برای رساندن مقصود، مجبورم بگویم مبارزهای که به آن اشاره شد، مبارزهی زنان با مردان نیست بلکه مبارزهی مردانی است که درصدد تحکیم ارزشهای پدرسالارانه هستند و نمیخواهند استقلال زنان را بپذیرند. نظر شما در این خصوص چیست؟
پاسخ: نباید بگذاریم که پیش بیاید. مرد پذیرفته، یعنی الان ناگزیر است بپذیرد و در بیشتر نقاط دنیا ناگزیر شده است.
سؤال: بله عدهای عقیده دارند که با مبارزه، باز هم با مبارزه پیش رفته است.
پاسخ: نه، مثلاً همین شبه قاره هند را در نظر بگیرید واقعاً جز حضور مداوم زنان در صحنهی مبارزه چیز دیگری سبب شد که زن این ارج را پیدا کند؟
آنها اين بخت را داشتند که آدم بزرگوار و روشنانديش و صاحب تفکری مثل گاندی بتواند موجب شود که در راه اين پيشرفت مانع ايجاد نشود، يعنی با حضور دايمی خودش، با نصايح خودش، با کردارهای خودش همهجا نشان داد که زن موجود محترمی است. واقعاً گاندی را در کمتر صحنهای می بينيد که دور و برش را زنان بسياری نگرفته باشند. اين فرصتی است که خودش به آن زنان داده است و حتی بيشتر خواسته است اين فرصت را نمايش بدهد. چرا؟ برای اينکه در جامعهی هند با آن همه گوناگونی تفکر و مذهب و زبان به هر صورت بايد يک آدم شاخص مثل گاندی اين کار را بکند و اين مرهون حضور خود زنها بوده. خانم اينديرا از کودکی در مبارزه حضور داشته. همسر نهرو، کُملا بر سر مبارزه اصلاً زندگيش را از دست داد. يعنی آدمی بود که يک لحظه صحنهی مبارزه را ترک نکرد. نهرو در خاطراتش می گويد من کار اقتصادی نمی کردم برای اينکه می خواستم تمامی وقتم را برای فعاليت اجتماعی بگذارم. زندگی ما خيلی هم خرج نداشت، برای اينکه با بليط درجه سه قطار حرکت می کرديم، اکثراً در خانهی مردم بومی زندگی می کرديم و همهی زندگی مان را هم صرف مبارزه می کرديم. کجا چنين زنی سراغ داريد؟ وقتی چنين زنی باشد حضورش را به مرد تحميل می کند، ديگر اصلاً ضرورتی ندارد که مبارزه کند، نبرد کند. همين حضور دايمیاش در صحنه موجب می شود مرد احساس کند کسی کنارش است.
واقعاً اين چيزی است که من با رگ و پیام تجربه کردهام. من خیلی شده در آغازهای مبارزاتم، خیلی آشکارتر از امروز، ببینم که میخواهند مرا کنار بگذارند، نادیده بگیرند. ولی وقتی من علم میشوم، از جانم مایه میگذارم، از سلامتیام مایه میگذارم، از همه هستیام مایه می گذارم، ناگزیر هستند که بپذیرند؛ یعنی دقیقاً این مبارزه را باید با همان ویژگیهای زن بودن ادامه داد. به هیچوجه نباید ادای مردها را در آورد. آن وقت کمکم، این اجحافهایی را که به ما تحمیل شده است، کنار میزنیم. یعنی مجموعهی زنها به این واقعیت میرسند که تمامی ویژگیهای درخور یک انسان را دارند. در این صورت با همان ویژگیهای خودشان است که روند را طی میکنند. یعنی باید ویژگیهای خود را حفظ کرد.
خيلی نمونه در تمامی جهان وجود دارد و بودند زنهایی که ادای مردها را درآوردند، نتوانستند موفق شوند. اما در اين کنگرههایی که از زنان آزادیخواه تشکيل می شود، از همهی جهان، سياه، سفيد و … همه زن هستند، با پوششهایی مختلف، با زبانهای مختلف، و اين زنان هم هيچکدام ادای مردها را در نمیآورند. هيچکدام.
سؤال: سيمون دوبوار در کتاب جنس دوم در بيان ويژگی های زن مستقل اعتقاد دارد که زن در هرحال وجودش را مثله شده می بيند. چون ارزشهای جامعه، انسانيت را مترادف با مردبودن می گيرد و بنابراين، زنی که روش زندگيش را انتخاب می کند و محدوديتها را از بين می برد، در واقع ويژگی های زنانهاش را که البته باز جامعه، آنها را القا کرده است از دست میدهد.
پاسخ: من اين دو تا را از هم جدا نمی کنم. به هيچ وجه. اين دقيقاً يک انديشهی ضد زن است. برای من زن، انسان است. اصلاً بايد فقط به گونهی انسان با زن برخورد کرد. چرا انسان را تقسيماش می کنيم؟ امروز علم پزشکی ثابت می کند که دختر در شکم مادر، در شش ماهگی مساوی است با نه ماههی پسر، پس چطور می توانيم بگوييم که زن چيزی کمتر از مرد است؟ موانع اجتماعی نمیگذارد رشد کند. تا یک سنی فرقی بین پسر و دختر نیست. به محض اینکه سن بلوغ شروع میشود مشکلات است که یکی پس از دیگری ظاهر میشود. در حالی که باید به دخترمان یاد بدهیم که سرت را بالا بگیر، چه فرقی بین تو و برادرت است؟ هیچ فرقی نیست. باید مدام به او عزتنفس بدهیم. زمان میخواهد. ولی به هر صورت باید شروع کنیم و اینها چیزهایی است که یک مادر میتواند در چارچوب خانوادهاش انجام دهد. و اما در مورد سیمون دوبوار، سیمون دوبوار کتاب جنس دوم را نوشته است زیرا میخواهد زن را به یک تلاش برای اینکه از این جایگاه بیرون بیاید وادار کند. اما یادتان باشد سیمون دوبوار فرانسوی است با تربیت، تفکر و فرهنگ فرانسوی. زن ایرانی، حتی زن روشنفکر، با قیدوبندهایی که در آن محصور شده است، نمیتواند او را درک کند. داوری یک ویژگی خاص دارد؛ وقتی میخواهیم داوری کنیم باید تمام جنبههای این آدمها را بشناسیم، عمیقاً بشناسیم، با آن زندگی کرده باشیم. یکی از اصول مردمشناسی این است که وقتی میخواهی مردم را بشناسی، برو پوشششان، غذایشان، کردارشان را با خودت یکی کن. بعد برو داخل آنها و صمیمتشان را ببین. وگرنه سپاه دانشی که شاه به روستاها فرستاد واقعاً اگر روی آن حساب شده بود، میتوانست کار بسیار قشنگی باشد اما دخترهای مینیژوپپوش و پسرهای ادکلنزده خیلی تر و تمیز را فرستادند به روستایی که حمام نداشت. خوب نتیجه نمیدهد. اگر به همان دختر یاد میدادند که تو به کجا میروی، به این مردم چطور باید احترام بگذاری، بهتر نتیجه میداد. همین است که اصلاً سیمون دوبوار حتی برای یک زن خیلی آزاداندیش هم ممکن است چالشآور باشد. برای اینکه ما شرقی هستیم ولی او اصلاً خیلی از مشکلات ما را ندارد. هیچ کجا هم به او ایراد نیست. او این طور است. ما اگر میخواهیم واقعاً نمونههایی داشته باشیم، نمونههایی از همینجا برداریم، آن وقت بحث کنیم.
سؤال: اگر عدهای بخواهند از طریق امکانات اجتماعی، کار فرهنگی بکنند به نظر شما چه کسانی بیشتر میتوانند تأثیرگذار باشند. یعنی ما از چه قشری باید برای آگاهی دادن استفاده کنیم؟
پاسخ: باید تقسیمبندی کرد، مرحله به مرحله، برای درازمدت. برای اینکه از جایی شروع کنیم هم میشود قضیه را به صورت خیلی آرام به پیش برد. ببینید وقتی شما پیرامون یک موضوع اجتماعی نظرخواهی میکنید، آن وقت یک شماره را مخصوص زنان قرار میدهید، یعنی خودتان این باور را در جامعه ایجاد میکنید که زن موجودی است که باید یک بخش اختصاصی داشته باشد؛ ولی همهی شمارهها را به نظرخواهی از مردان اختصاص میدهید. همانجا که تحقیق میکنید، از زنان نظرخواهی کنید، نظرشان را در مورد آزادی بپرسید. ضرورت ندارد این زنان مشهور باشند. ممکن است چهار دفعه حرفهایی بزنند که چندان درست نباشد. دفعهی پنجم به عدهای بر میخورید که حرفهای درستی میزنند. این حرفهای درست تأثیر میگذارد، یقیناً اثر میگذارد. اینها چیزهایی است تبلیغاتی، که اگر اجرا شود آرام آرام جامعه یاد میگیرد که زن هست، زن حضور دارد و ما ناگزیر از پذیرش او هستیم. ضمن اینکه باید کنارش کارهای فرهنگی بیشتر شود.
سؤال: نظر شما راجع به ازدواج موقت و تعدد زوجات چیست؟
پاسخ: تعدد زوجات اصلً قابل پذیرش نیست. این مسأله با بررسی آمار در مملکت ما هم قابل بحث است. جامعهی ما، ایران، اصلاً سرزمینی مردخیز بوده است. آخرین آمارها ۱۰۸ مرد در برابر ۱۰۶ زن است. یعنی پیوسته ما کمبود زن داریم. در چنین جامعهای اصلاً مسأله تعدد زوجات یعنی چه؟ اصلاً ضرورت ندارد.
اما در مورد ازدواج موقت، قضیه را خیلی عینی بررسی کنیم. چرا این قضایا برای زنان مطرح است؟ جامعهای که اینقدر فساد، کمبود، نبود رفاه اقتصادی دارد، دیگر ازدواج کار سنگینی است. به همین دلیل افراد به راحتی زیر بار ازدواج نمیروند. ممکن است کسانی باشند در این موضوع، زن را تحقیر کنند. من به هیچوجه این طور نگاه نمیکنم. من این زن را که ناچار از پذیرش وضعیتش شده، سرزنش نمیکنم. اینها ناگزیریهای جامعه است. با توپ و تفنگ هم حل نمیشود…
تاریخ انتشار: شنبه چهاردهم آذرماه ۱۳۷۷